... trei nume ale aceluiasi tanc. A fost ori ba cel mai bun blindat din Al Doilea Razboi Mondial? Io zic ca nu, insa aici nu-i ca-n politica, unde-i prea destul ca nu-ti plac ochii nu stiu cui, ca ala-i blond sau ca n-are basca, tre' sa vii cu argumente, manca-v-as gura.
Cifrele seci ale datelor constructive asta ar indica, la o prima vedere, ca-i 'al mai tare din parcare, insa insemna sa ne dovedim superficiali in apreciere.
70 de tone greutate, tun calibrul 88, blindaj intre 25 si 120mm, motor - 700CP, viteza in jur de 40km/h pe sosea si maxim 20km/h pe teren accidentat, cu mentiunea ca ce-i aici corespunde primelor din serie, treptat s-au adus imbunatatiri blindajului ajungand pana la 180mm in partea frontala.
Fata de toti ceilalti oponenti era mare, cel mai greu, insa era si bun? Hai sa vedem alte date, anume: mai mult de jumatate au fost distruse de propriile echipaje pentru a evita capturarea lor, peste 60% au clacat datorita problemelor mecanice (transmisie, motor), cei 700CP erau doar pe hartie, orice incercare de a impinge tancul catre atingerea maximului de performata ducea la calarea motorului. N-au existat niciodata, pe parcursul ostilitatilor, vehicule capabile sa-l depaneze (remorcheze). Din manulul mecanicului conductor al Tiger II, spicuim: interzis ambalarea motorului la peste 2 300 turatii, interzis incercarea de remorcare a unui tanc, interzis patrunderea pe teren moale sau proeminent accidentat. Incalcarea fie si a uneia singure dintre acestea era considerata act de sabotaj si in conditiile de front se pedepsea cu moartea. Frate, pai asta-i tanc sau limuzina de weekend? Consumul real de combustibil reducea raza de actiune, indicata pe hartie ca fiind de 120km, la abia 93km, si asta pe sosea! In timpul ofensivei din Ardeni, s-a reusit parcurgerea a doar 67km cu un plin! Isi imagineaza cineva inconvenientul, in conditiile unei ofensive necesar a fi dezvoltate in adancine sau a unei aparari mobile si elastice?
Un alt criteriu dupa care ar trebui analizat e durata exploatarii in ore. Aici campion al tuturor timpurilor e T34, cu 400 de ore, cel mai fiabil blindat construit vreodata. IS 2, oponentul firesc al Tiger-ului, intra in revizie abia dupa 300 de ore. Tiger I si II sufereau acelasi proces (daca ajungeau s-o faca!) imediat ce implineau 120 de ore de functionare.Oricat am cautat, n-am gasit referiri decat la cinci asemenea cazuri, restul si-au dat duhul care cum s-a nimerit, care pe unde a apucat.
Sa revin cu observatii si opinii personale: un vehicul mult prea greu, dotat cu un motor prea putin fiabil, cu o transmisie care datorita otelului slab calitativ, pe de o parte, si a greselilor de proiectare, pe de alta, a dat mereu batai de cap echipajelor, cu o arie de actiune extrem de restransa, neaducand nimic nou, nimic surprinzator in materie de proiect sau executie, Tiger II poate fi privit cel mult ca o ciudatenie.
Inainte de incheiere, sa va povestesc o mica intamplare cu iz de anecdota, petrecuta la defilarea aliatilor in Berlin, dupa incheierea ostilitatilor din Europa. Cand si-au facut aparitia britanicii cu ultima lor realizare in materie de blindate, respectiv Centurion, Montgomery nu-si mai incapea in piele de mandru, insa a palit cumplit la vederea IS 3-urilor rusesti. Patton, aflat langa el, l-a atins cu palma pe umar si a tinut sa-l linisteasca:
- Calmeaza-te, inca suntem alaturi de voi.
PS- Foarte important: nu ratati comentariile, gasiti in ele cu mult mai multa informatie decat in articolul insasi!
Postări
Excelent post. De altfel, trebuie sa recunosc ca inca nu m-am bagat in studiul mai aprofundat al performantelor armelor Axei si Aliatilor...
RăspundețiȘtergereProbabil ca ar mai fi trebuit sa treaca ceva timp pana cand Tiger II sa ajunga la o fiabilitate buna sau foarte buna. Si Pantherele cica erau foarte naravase la inceputuri, desi au ajuns ulterior sa aiba destui partizani in disputa cu Tiger I pentru intaietate.
Tot timpul am fost pasionat de ce-al doilea razboi mondial, am vazut o gramada de documentare. Erau pe Discovery niste documentare numai despre tancurile din WWII. Chestia cu T34 a fost ca erau multe, foarte multe si rapide. Daca un T34 era nimerit de un tanc nemtesc nu avea sanse sa scape pe cand un tanc nemtesc trebuia sa primeasc doua lovituri de la T34.
RăspundețiȘtergereAsta-i ce stiu eu, dar se poate sa ma insel. Cam asa scria si in cartilelui Sven Hassel.
La revedere!
@ Cristake
RăspundețiȘtergerePanther si Tiger au plecat, ambele, de la proiectul unui tanc de 30 tone, adaugandu-i, treptat, alte modificari si asta sub presiunea cerintelor razboiului - de aici decurgand o serie de scapari si erori in produsul final. Tiger n-avea cum s-ajunga la o fiabilitate buna, ca de foarte buna nici nu poate fi vorba, fiind un concept gresit din start.
Pantherul a beneficiat de un excelent tun, asta l-a facut performant pana acolo incat cele capturate de rusi erau revopsite, le puneau insemne Armatei Rosii, dupa care le reintroduceau in lupta, insa de problemele mecanice n-au scapat nici ele.
Mon cher, "ciudatenia" nemteasca (Tiger I - II) n-a influentat cu nimic evolutia tancurilor, spre deosebire produsele rusesti care, plecand de furtul ideii inginerului yankeu Walter Critie, au revolutionat arma blindatelor. IS 3, aparut abia la sfarsitul WW 2 pe strazile Berlinului, a stabilit liniile directoare in ce priveste forma tancului si distributia blindajului pentru cel putin douazeci de ani! Asta da realizare.
@ VasiaUVI
RăspundețiȘtergereDrept sa-ti spun nu-s pasionat de Al Doilea Razboi Mondial, ci de istoria Regimentului 3 Dorobanti-Olt si, mai exact, de anii 1940-1944, asta fiind perioada in care tatal meu a servit in cadrul lui.
Tot cautand printre ordine de operatii, memoriile veteranilor (romani, germani, rusi), poze, volens-nolens am citit si despre arme, basca oamenii care le-au folosit.
Legat de T-34 vs Panzer-urile germane, depinde cui le opunem. Seriile Panzer I, II, III si IV i-au fost net inferioare la toate capitolele si abia aparitia Panther si Tiger I - II au inceput sa incline balanta, insa si rusii scosasera IS 2.
La debutul operatiunii Barbarossa, KV-ul rusesc putea distruge un Panzer III (de exemplu), doar lovindu-l si urcandu-se pe el.
Aidoma-ti zic: la revedere!
PS In scrierile lui Sven Hassel se regaseste tot atata adevar istoric, cat in promisiunile din campania lu' Oprescu, crede-ma pe cuvant...
Regimentul 3 Dorobanți Olt actuala unitate militară de infanterie mecanizata din Caracal.
Ștergere"mai mult de jumatate au fost distruse de propriile echipaje pentru a evita capturarea lor, peste 60% au clacat datorita problemelor mecanice" - facand suma ajungem la peste 100% deci ori "peste jumatate" este sub jumatate, ori "peste 60%" este "sub 50%".
RăspundețiȘtergereDeasemenea ce nu se zice este ca cele "distruse de propriile echipaje" au fost asa pt. ca devenisera imobile din lipsa de combustibil, dar nu pt. ca ar fi consumata asa de mult incat nu se facea fatza cu aprovizionarea, ci pt. ca intreaga Germania suferea acut de lipsa de produce petroliere.
Apropos, urn IS-2 cat consuma?
Referitor la clacarea datorita problemelor mecanice - ce se intelege prin "clacare"? Pt. ca in mod cert nu au ajuns mai mult de jumatate din ele imobile sau in situatia de a fi scoase din lupta pe probleme mecanice.
Problemele mecanice mari la Tiger II au fost in perioada de inceput si au fost rezolvate pe parcurs in timp. Probleme mecanice semnificative au ramas, dar niciuna severa.
O problema mai importanta care s-a mentinut pana la sfarsitul razboiului a fost numarul mic al conductorilor ("soferi") adecvati, fara experienta necesara pt. a conduce un tanc asa greu.
Avantajele lui Tiger II fatza de restul tancurilor aparute pana in 1945 au fost : puterea de foc, precizia si raza focului si rezistenta la focul inamic.
Dezavantajele lui principale au fost manevrabilitatea redusa, intretinerea si consumul de combustibil.
Tiger II fost un tanc care a iesit de pe liniile de productie in numar mult prea mic (putin sub 500) si prea tarziu - cam cu un an prea tarziu as zice eu.
VasiaUVI: un T-34 putea sa traga toate obuzele intr-un Tiger II ca daca era la mai mult de 800m distanta nu ii provoca decat zgarieturi, iar la senile era improbabil sa-l atinga. 800m inseamna teribil de aproape in confrunatarile dintre tancuri.
@ Raven
RăspundețiȘtergereMon cher, procentajele (50, 60%) se refera la situatii diferite, asa ca sa nu punem cifrele intr-o palarie, sa le scoatem d-acolo precum scamatorii, ca nu adun aici mere cu sticle de lapte.
Motorul Tiger II e acelasi cu cel folosit de Panther, chit ca duce in plus inca 25 de tone.
Restul: depinde mult de sursa informarii.
EX: in 1944, aproape de Warsovia, rusii au capturat un Tiger II intact, avand chiar si manualul de utilizare in turela. Trimis la Kuban pentru a fi studiat, inginerii rusi l-au catalogat ca fiind un escec. Motorul se supraincalzea, consumul depasea cu mult specificatiile tehnice plus ca parametrii notati nu puteau fi atinsi. Otelul folosit, atat la blindaj cat si la componentele mecanice, era slab calitativ.
Asta-i un raport oficial.
si tu ai timp sa crezi tot ce zic rusi prin propaganda lor?
Ștergeresau mai bine spus ceea ce spuneau? gandestete in felul asta.... daca nu aveau noroc de vreme si de prostia lui Hitler de a amana operatiunea barbarosa, amanare ce i-a dat lui Stalin timp sa isi faca aparare in Moscova, nu mai vedeai tu comunism in Romania. Rusii au scapat ca prin urechile acului. Si nu ei l-au invins pe Hitler, Vremea la invins si prostia.
Ștergerevorbiti prosti tiger ll daca al faceau sa mearga pe motorina era perfect, nu se compara cu nici un tankdin perioada ww ll asa ca t-34 lasatioa mai moale ca nu este chiar asa, si daca erau facute inainte de inceperea razboiului tankurile astea tiger ll atunci moscova era rasa de pe fata pamantului si rusi vorbeau limba germana acum ,dar ca sa castigi un razboi trebuie sa fi strateg in materie de a conduce armate in razboi. Hitler avea cunostinte de razboi la nivel de caporal se poate spune ca pe mana lui a pierdut razboiul si a doua greseala a fost ca japonezii nu au atacat rusia deci sincronizare esuata de la bun inceput
ȘtergerePai coane Marian, "peste jumatate" din cat au fost abandonate si "peste 60%" din cat au clacat?
RăspundețiȘtergereSituatiile la care se refera procentajele alea or fi fost diferite, dar nu se zice la ce total sunt raportate. Cand zic istoricii "mai mult de jumatate au..." si in aceeasi fraza continua cu "peste 60% au..." fara sa mentioneze altceva, asta e prea vag ca sa insemne ceva.
Daca aduci in discutie Varsovia cu exemplul data trebuie sa spui si data macar aproximativa. Eu estimez ca perioada Aug. 1944, in care caz exemplul se refera la un Tiger II din primele serii. Stii doar ca nu te apuci sa instalezi Windows inainte sa apara SP1 decat daca esti fortat de imprejurari. Si nemtii au fost fortati de imprejurari sa grabeasca productia de Tiger II drept pt. care problemele majore ale primelor modele au fost rezolvate spre sfarsitul lui 1944.
RE; motorul
Motorul folosit la Tiger II era in esenta acelasi ca la Panther, dar Tiger II nu se deplasa cu aceeasi viteza ca Panther, nici nu avea aceeasi mobilitate si nici din specificatii nu reiesea ca e un tanc usor manevrabil sau rapid. In definitiv era cel mai greu tanc, cu puterea cea mai mare de foc (pe toate planurile) si protectia cea mai buna din perioada de atunci.
De asemenea, restul angrenajelor cum ar fi sistemul de transmisie au suferit modificari majore fatza de Panther. Deci nu s epoate zice ca propulsia la Tiger II era ca la Panther.
De blindaj nu stiu ce sa zic, cred ca cele mai relevante sunt statisticile: cate Tiger II au fost distruse de tancuri inamice si cate tancuri inamice au fost distruse de Tiger II. Comparatia e cu tancuri inamice de aceeasi clasa sau apropiate (nu o sa punem la socoteala tancurile usoare).
La "de aceeasi clasa" nu prea avem cum, de vreme ce rusii ii opunea (cu succes) un blindat mai usor cu peste 10 tone vs Tiger I si 28 tone vs Tiger II - e vorba de IS 2.
RăspundețiȘtergereCifrele statistice sunt in relatie directa cu credibilitatea autorului, astfel ca nicicand n-am sa fiu convins de rata 25/1 in favoarea nemtilor.
Mon cher, sa-ti ofer un exemplu de "scapare" - ca sa-i zic asa - dintr-o carte memorialistica: "Tancuri in flacari" de Ion S. Dumitru, combatant in Regimentul blindat Romania Mare. Domnia sa ne descrie intalnira pe campul de bataie cu un tanc rusesc "supergreu", de 60 de tone, pe care reuseste sa-l distruga multumita proiectilului special HL ("Efectul lor consta in faptul ca, in punctul de impact cu blindajul, proiectilul se suda de blindaj si dezvolta intr-o fractiune de secunda o temperatura de pana la 3 500 de grade si o presiune de aproape 2 000 de atmosfere" - citat). Proiectilul exista, nu insa si tancul, fiind vorba, cel mult, de un IS 2 - 42 de tone.
PS. Proiectilul cu miez de tungsten plecat din tunul de 85mm folosit de T 34, penetra blindajul frontal al unui Tiger de la 1 800m.
Pai, baieti, T34 a dispus de tunuri diferite, ajungand pana la cel de 85mm... De fapt, cam ca si Pz III si IV, multe versiuni.
RăspundețiȘtergereDar eu ma intreb de ce si-or mai fi batut nemtii capul cu Tiger II - sau altfel spus, nu cumva nu si-au mai batut capul cu el datorita usurintei mai mari de fabricare a StuG-urilor? La urma urmei, din 44 incolo, Germania era in defensiva [si Ardenii nu stiu daca sunt o exceptie stralucita]. Ma intreb daca nu cumva o fi fost o dilema a fabricantilor germani: facem Tiger si Panther, sau Stug-uri mai multe? Tinand cont aici de faptul ca tancurile erau mai bune, necesitau mai putin combustibil si element uman decat un numar sensibil mai mare de Stug-uri, mai lesne de construit si cu rol defensiv destul de bine indeplinit?!
@ Cristake
RăspundețiȘtergereDoctrina militara sovietica si germana au un punct comun: se axeaza strict pe ofensiva si asa a ramas pe parcursul intregului conflict. StuG-urile sunt arme de pozitie, nu de atac, drept pentru care nu se-ncadrau in viziunea lui Hitler de a purta razboiul.
Coane Marian mai adauga cateva tone la IS-2. Avea 46, nu 42 tone. Comparatia la tonaj Tiger II - IS-2 ar fi 70 - 46 sau 68 - 46 in functie de ce model de Tiger II se alege.
RăspundețiȘtergereNu 25-1, ci 30-1 pt. Tiger I fatza de T-34/76. Bineinteles cu echipajul cel mai bun, nu cu orice material uman. Dar asta ar fi un varf, media raportului era desigur mult mai jos, cred ca 10-1 este realistic.
Pt. Tiger II - T-34/85 posibil sa fie ceva mai jos, 6-1 sau 7-1.
RE: T-34/85
Nu am gasit nimic care sa ateste ca T-34/85 sau orice alt tanc intrat pe front pana la sfarsitul razboiului ar fi putut strapunge blindajul frontal de la Tiger II de la peste 1500m distanta.
T34/76 sau 85 nu avea cum pt. ca proiectilului nu putea sa i se imprime o viteza initiala suficient de mare incat puterea de foc sa fie comparabila cu a lui Tiger I sau II. Pt. asta trebuia dotat cu tun de calibru mai mare, min. 100mm. Prototipul cu tun de 100mm a picat testele, iar tun cu diametrul peste 100mm era imposibil de montat pt. ca era necesara o turela mult mai mare care nu putea fi montata pe sasiul existent.
@ Raven
RăspundețiȘtergereDemult, sunt cativa ani de atunci, am gasit un tabel in care erau indicati parametrii proiectilului de care ti-am zis, cu miez de tungsten, ba chiar si o poza cu turela unui Tiger perforata de asa ceva. O sa caut si una, si cealalta, sper sa le regasesc, dupa care am sa le postez intr-un articol separat, pana una-alta vreau sa ma ocup de un bombardier din Primul Razboi Mondial.
Completare la ce am zis despre T-34 in 19/11:
RăspundețiȘtergereT-34 (toate variantele) au fost dotate cu tunuri care nu puteau sa imprime proiectilului o viteza initiala suficient de mare incat sa perforeze blindajul unui Tiger I sau II de la distante mai mari (peste 1000m).
S-a incercat compensarea vitezei prea mici a proiectilului prin marirea calibrului. A nu se intelege ca tunul de calibru 100mm sau mai mare ar fi fost high velocity, adica ar fi imprimat o viteza initiala mare proiectilului asa cum erau tunurile de 88mm din dotarea lui Tiger I si II. Ce se incerca era compensarea vitezei insuficiente a proiectilului prin marirea puterii lui explozive si asta insemna marirea calibrului.
@ Raven
RăspundețiȘtergereNu ma pricep la fizica, chiar deloc, insa din ce am citit si cat ma duce pe mine mintea, proiectilul cu miez de tungsten era precursorul a ceea ce azi se cunoaste ca fiind "proiectilul cu sabot" si asta nu-i bazat pe forta exploziva, ci penetranta.
Mai mult nu scriu, ca n-am habar, si sa m-apuc sa gugalesc vineri seara, mi-e lene, mon cher.
Weekend placut, Raven!
Domnilor, interesanta dezbatere, personal sunt pro Tiger II, iar daca vreti sa incercati ceva adevarat in materie de WW2 RTS pc games, atunci acela este Men of War.
RăspundețiȘtergere1. Kurt Knispel - 162 (s.pz.abt.503)
RăspundețiȘtergere2. Otto Carius - 150 (s.pz.abt.502)
3. Johannes Hans Bolter - 139 (s.pz.abt.502)
4. Michael Wittman - 138 (s.ss.pz.abt.101)
5. Karl Mobius - 125 (s.ss.pz.abt.101)
6. Hans Sandrock - 123 (Fallshirm Stug Abt H.G)
7. Paul Egger - 113 (s.ss.pz.abt.502)
8. Arno Giesen - 111 (Das Reich)
9. Oberfahnrich Rondorf - 106 (s.pz.abt.503)
10.Feldwebel Gaetner - 103 (s.pz.abt.503)
11.Karl Koerner - 100 (s.ss.pz.abt.503)
12.Albert Kerscher - 100 (s.pz.abt.502)
13.Will Fey - 88 (s.ss.pz.abt.102)
14.Helmut Wendorff - 84 (s.ss.pz.abt.101)
15.Ernst Barkmann - 82 (ss.pz.Reg 2)
In afara de locurile 6 si 15, toti cei prezenti in top au fost comandanti pe tancuri de tip Tiger I & II. Topul putea continua.
Legendele care au dainuit peste ani despre "lupi singuratici" (vezi Wittman - Villers Bocages sau Otto Carius - Malinava sau Karl Koerner - Berlin), nu puteau aparea daca acesti oameni nu dispuneau de material tehnic pe masura.
Si daca tot s-a adus vorba de "Tancuri in flacari" de Ion S. Dumitru, trebuia sa se spuna si de diferenta intre frontul de est si vest din perspectiva locotenentului comandant de tanc Dumitru (comandant pe Panzer IV H denumit T4), de macelul produs de plutonul PzIV comandat de Dumitru impotriva unei brigazi de tancuri sovietice de T-34 la Scobalteni si de infrangerea acestuia in fata a trei tancuri Panther in Austria.
RăspundețiȘtergerePe hartie totul pare in favoarea lui T-34, pe campul de lupta, lucrurile au stat cu totul altfel(nu ma refer la perioada '41-'42). Din punctul meu de vedere totul se rezuma la: "cati poti distruge inainte sa te distruga ei pe tine".
Corect
ȘtergereMon cher Anonim, sa dezbati o tema de genul asta doar pe criteriile unor clasamente si legende propagandistice (vezi Wittman & co), e mult prea simplist si al dracului de incomplet, de vreme ce la rusi conta gloata, nu individul. Rareori victoriile se contabilizau in dreptul unui nume, cel mai adesea reveneau unitatii, asa ca un clasament al asilor tanchisti e fara relevanta.
RăspundețiȘtergereCat despre Ion S. Dumitru, l-am pomenit doar in treacat odata ce nu domniei sale ii este dedicata postarea.
La buna vedere!
Legendele propagandistice au la baza lor un adevar. Sa se spuna despre un soldat detinator de cruce de fier in grad de cavaler cu frunze de stejar, cum ca ar fi luat-o degeaba de dragul propagandei este blasfemie.
RăspundețiȘtergerePe Otto Carius l-am cunoscut personal in 2008 la 86 de ani. Detine in prezent o farmacie in Heschweiler landul Renania.
Clasamentul facut nu este din carti ci facut de mine in baza a ceea ce am adunat in 3 zile in arhiva militara din Berlin acum 2 ani. Desi n-am avut acces la originale,documentele vizualizate erau xerocopii dupa original. Regimente,ordine de lupta,decoratii,ridicari in grad, "eroi nationali", lovituri confirmate si mai multe clasamente "post war" 1946-1950 in engleza cu cei mai de succes tanchisti germani si aliati (erau amintiti Alexander Oskin si Ivan Golub, pe langa altii).
Dom'le, poate dumneata ai dreptate si eu gresesc, poate ca-i invers, in fond nu sunt decat opinii si pareri, bazandu-ne, fiecare, pe surse a caror credibilitate o apreciem subiectiv.
RăspundețiȘtergereMie, unul, imi e de ajuns sa citesc despre doua mari confruntari si sa arunc cat colo mitul lui King Tiger: Kursk si Ofensiva din Ardeni, plus faptul ca desi in ambele armate se obisnuia ca materialul de razboi sa fie refolosit, nemtii facand asta in mod uzual cu T34, rusii niciodata n-au procedat leit decat c-un singur tanc german - e vorba de Panther, nicidecum King Tiger.
Mai graitor exemplu decat asta nu stiu care ar fi...
Cu tot respectul cuvenit:
RăspundețiȘtergere1.In perioada ofensivei de la Kursk, KingTiger era pe planseta de proiectare, prima aparitie fiind in septembrie 1944, in timpul operatiunii Market Garden (prima livrare de 45 bucati fiind data batalionului de tancuri grele 503, avand turele productie Porsche.
Exceptand tunurile grele de asalt si tancurile medii, la Kursk au luptat doar tancuri Tiger I (aprox. 90) si Panther A si D (aprox.100).
In ofensiva din Ardeni, succesele initiale s-au datorat tancurilor grele KingTiger si tunurilor de asalt JagdPanther. Esecurile ulterioare (in linii mari) datorate aviatiei aliate si lipsei de combustibil (in nici un caz tancurilor aliate).
2.In legatura cu materialul de razboi refolosit, probabilitatea de a gasi piese de schimb si munitie pentru Panther de catre rusi era cu mult mai mare, pe frontul de est, unde au fost desfasurate aproximativ 4500 de tancuri de acest tip, decat kingtiger, unde au fost capturate in stare de functionare maxim 5 bucati dintre care 2 au fost duse in poligonul de la Kubinka pentru teste.
Rusii au avut mai multe modele de tancuri si tunuri de asalt germane de captura in serviciul activ, nu numai Panther, toate fiind de larga productie: PzIII, PzIV (diferite modele), StugIII-IV, Marder, etc.
In schimb, in timpul ofensivei din Ardeni, armata americana s-a folosit de tancuri KingTiger de captura (in perioada 22-25 decembrie,6 tancuri fiind abandonate din lipsa de combustibil in La Gleize, apartinand detasamentului Jochen Peiper).
Nu T-34 sau Sherman, sau alt tanc, au infrant seria Tiger, ci 40.000 de T-34 si 40.000 de Sherman si mai ales aviatia aliata, au invins 1200 Tiger si 489 kingtiger. Singurele vehicule aliate capabile sa distruga tancurile grele germane de la o distanta echivalenta au fost IS-2, ISU-152 si SU-100.
Probabil sunt subiectiv datorita faptului ca bunicul meu a luptat alaturi de germani si a fost ranit de rusi,sau poate datorita faptului ca am avut ocazia sa-l cunosc pe Otto Carius, in acele 7 minute cat am stat de vorba cu translator.
Anonime, mecanica, transmisia, motorul, tunul lui Tiger II sunt aceleasi ca la Tiger I, d-asta am socotit si batalia de la Kursk printre cele definitorii in privinta calitatilor.
RăspundețiȘtergereSpui ca rusii s-au folosit de PzIII si PzIV? Frate, oricat am citit legat de subiect (si fara falsa modestie: nu putin!), nicaieri n-am gasit vreo referire in sensul asta. Poate cumva sa-si fi dotat aliatii cu ele (trupele poloneze, de exemplu sau pe romani dupa august '44), insa nu le-am gasit in dotarea niciunei unitati rusesti, in niciun raport de front.
Dom'le, daca faci o comparatie intre PzIII-PzIV si BT7, vezi ca cele nemtesti erau o gluma nereusita in raport cu rusul, iar sovieticii le scoteau p-astea din uz, in vreme ce PZIV era inca produs si folosit...
"Fara falsa modestie" cred ca nu ati citit unde trebuie domnule. Cum sa aiba acelasi tun Tiger I cu Tiger II ?? Daca ambele erau calibru 88mm nu inseamna ca era acelasi tun. Tiger I avea L/56 si Tiger II L/71, asta traducandu-se in lungimea tevii, implicit in viteza imprimata proiectilului si mm perforati de blindaj la distante diferite. Nici macar proiectilele celor doua tipuri de tanc nu erau la fel.
RăspundețiȘtergereTiger II, Jagdpanther, Ferdinand/Elefant, Nashorn, detineau acelasi tip de tun (88mm KwK43 L/71. Tunul de pe Tiger I era acelasi cu Flak 88 - 88mm kwk36 L/56 (detinem si noi unul la Muzeul Militar).
Nu s-au folosit rusii de Panzer III, IV ???
....atunci cateva imagini fac cat o mie de cuvinte domnule....si o sa mai gasiti cate ceva pe acolo.
http://www.wio.ru/tank/capt/capt.htm
Imi pare rau, dar vorbim limbi diferite.....
Anonimule, ce sa-ti mai spun decat: Bingo, ti-a iesit linia! Ai prins un fir si te atarni de el mai cava ca inecatul de pai...
RăspundețiȘtergereDa, am luat in calcul calibrul cand am scris "acelasai tun" si asta ti-a salvat tie rationamentul ca Tiger II e nec plus ultra, al' mai tare din parcare. Te pomenesti ca pe aceleasi criterii o sa scoti in fata si anormalitatea aia numita PzVIII-Maus, de vreme ce asta-i si mai mare?
Spui ca rusii au folosit blindatele nemtesti de captura? M-am tot intrebat de ce n-am gasit asemenea referiri in rapoartele de front, insa raspunsul mi l-ai oferit tu (si-ti multumesc pentru el!). Pai la ce bun sa fie mentionat, cand PzIII era apreciat pentru "confort", PzIV utilizat in pregatirea echipajelor si PzV (Panther) ca arma antitanc, cu nimic superior decat oricare alt tun autopropulsat.
Concluzia? Nemtii au avut tancuri proaste, inferioare celor rusesti oricum le-ai lua, dupa orice criterii le-ai evalua.
Da' gata, ca deja discutia s-a lungit prea mult si-i de preferat sa sintetizez comentariile de aici intr-un nou articol.
PS. Daca tot zici ca vorbim limbi diferite si cum n-avem niciun translator in preajma, hai, mai bine, sa ne adresam fiecare cui ne intelege.
Este bolgul d-voastra si scrieti ce doriti.
RăspundețiȘtergereN-am prins nici un fir care sa salveze nu stiu ce rationament ca sa deviati discutia spre aberatii gen Maus.Credeti ca vorbiti cu vreo persoana care a mai urmarit din cand in cand Discovery Chanel? Fara suparare dar aveti lacune in acest domeniu si faceti greseli nepermise (pentru cineva care se preteaza a fi as in problema si dati dovada de un subiectivism si o inflexibilitate cu vadita tenta sovietica (de partid). Bineinteles ca ati citit si expus printre randuri continutul articolului referitor la materialul german folosit de rusi, insa a fost "quot era demonstratum". Au avut sau nu? Raspunsul este DA AU AVUT! si este doar in singur articol luat de pe net, pentru ca nu are rost sa ma apuc sa scanez propriile mele materiale cu imagini autentice, pentru a demonstra mai mult si a-mi intari afirmatiile. Nu stiu ce rapoarte de front ati citit si unde, insa Arhiva Militara Nationala se afla la Pitesti (s-ar putea sa fi fost vecini in sala de lectura, cine stie?)
Imaginea postata stiti de unde e? Daca nu, va spun eu: este piesa expusa la Munster (pe care am vazut-o). Pacat ca nu e in stare de functionare, insa restaurata exceptional...dar exista un KingTiger in stare de functionare: in Franta la Musee des Blindes - Saumur, pe care l-am vazut live la TanK Fest in 2007.
Si ca sa inchei, "pentru ca deja discutia s-a lungit prea mult", va voi spune ce mi-a zis (mie personal), Otto Carius (detinator al crucii de fier in grad de cavaler cu frunze de stejar si sabii): "PENTRU MINE, FAPTUL CA AM AVUT OCAZIA SA DETIN COMANDA UNUI TIGER, A FOST CEEA CE SI-AR FI DORIT ORICE SOLDAT AL ARMATEI GERMANE SI APOGEUL CARIEREI MELE CA MILITAR. ASTAZI , CU SIGURANTA NU MAI ERAM IN VIATA DACA NU ERAM MEMBRU DE ECHIPAJ IN ACEST TIP DE TANC. NU CONTEAZA CEEA CE SPUN UNII: TIGER A FOST CEL MAI BUN TANC DIN LUME IN ACEL MOMENT. AM LUPTAT SI PE FRONTUL DE EST SI PE CEL DE VEST SI STIU CEEA CE VORBESC".
Regret si acum ca nu am avut un reportofon la mine.
PS: stati linistit, este ultima data cand scriu aici....aufidersien kameraden.
@ Anonim - ca sa fim in clar: n-am sustinut niciunde si nicicand ca ma "pretez a fi un as in domeniu", ci doar un biet amator parlit care-si permite sa aiba pareri, bashca sa le afiseze intr-un blog, atata doar.
RăspundețiȘtergereCa nu coincid cu ale altora sau chiar a majoritatii, ca incerc sa aduc argumente dupa stiinta si, mai cu seama, dupa putirinta, asta-i alta caciula, coane Anonim, iar ca sa-ti raspund si la "P.S.", fara pic de ironie, malitiozitate iti spun ca linistea ori nelinistea mea nu depind de scrii tu sau oricare altul in comentarii, insa-i evident ca prefer dialogul civilizat, fara aere de superioritate (adeseori falsa si fara vreo sustinere).
La buna vedere!
Si in viziunea mea tancul Tiger a fost cel mai bun in timpul sau, poate t34 a inspirat pentru multe decade profilul tancurilor dar Tiger este o legenda , a reusit aproape constant sa se impuna in fata tancurilor inamice, si asta in ciuda faptelor ca era surclasat numeric sau prezenta diverse probleme mecanice. Ce s-ar fi intimplat cu aliatii, daca germanii aveau 10.000 de Tigere? Deabea s-au descurcat luptind cu 1300, beneficiind si de superioritate aeriana!
RăspundețiȘtergereAnonimule, bun venit printre cititori!
RăspundețiȘtergereVezi tu, ca Tiger a fost cel mai bun tanc, e chiar o legenda, cu tot ce deriva de aici - nu-sh' daca ma-ntelegi...
@Adar M : "Concluzia? Nemtii au avut tancuri proaste, inferioare celor rusesti oricum le-ai lua, dupa orice criterii le-ai evalua"..
RăspundețiȘtergereE clar! Dta ori esti platit de rusi sa scrii tampeniile astea, ori ai o lume a ta paralela!
nu te obosi @ adar m este pro rus , daca americani si canadieni nu interveneau in acest wwll rusii dispareau din istorie
Ștergere@ Anonimule, daca ai si argumente care sa-ti sustina opinia, te mai astept p-aici. In lipsa lor consider ca scopul comentariului a fost doar sa ne arati latura-ti spirituala, ori, mon cher, parol ca melodia asta o poti canta la alte mese, io m-am sastisit de ea...
RăspundețiȘtergere"1. Kurt Knispel - 162 (s.pz.abt.503)" (Anonim, 1/3/2010)
RăspundețiȘtergereE un pic mai mult: 168.
"Singurele vehicule aliate capabile sa distruga tancurile grele germane de la o distanta echivalenta au fost IS-2, ISU-152 si SU-100." (Anonim, 3/3/2010)
SU-100 era tank destroyer si ISU-152 era autotun, ambele din categoria grea. Era normal sa distruga tancuri grele, inclusiv pe cele cu blindaj "inclinat".
IS-2 era un tanc din categoria grea, cu un tun supradimensionat, viteza proiectilului mai mica decat la tunul 88mm german, cadenta de tragere mai mica decat la tancurile germane si cu putere de foc limitata de nr. redus de proiectile care puteau fi depozitate in tanc.
IS-2 nu cred putea sa distruga un Tiger II de la aceeasi distanta, poate de la distanta substantial mai mica si dintr-un unghi convenabil.
In cartea de memorii a lui Ioan Grigore Bogdan Velisco, "Infernala captivitate", este descrisa in amanunt scena distrugerii unui T34, folosind proiectile explozive de obuzier, care, in mod normal si logic, nu puteau perfora blindajul, si totusi...
RăspundețiȘtergereSunt editorul excelentei cărţi memorialistice a prietenului meu ing.cpt (r) Ioan Gr.Bogdan trecut la cele veşnice în urmă cu 5 ani. În memoria acestui român inteligent, ofiţer de carieră în Armata Regală Română, patriot cu demnitate, un adevărat profesionist, atât în armată ca artilerist (aşa cum au fost marea majoritate a ofiţerilor români pe frontul de est, ofiţeri care au refuzat oferta, cu mici excepţii regretabile, bolşevicilor, în frunte cu Ana Pauker, de a lupta în Diviziile "Tudor Vladimirescu" şi "Horia, Cloşca şi Crişan" şi de a încălca astfel jurămânntul militar luptând împotriva fraţilor lor), cât şi ca inginer energetician mai târziu, mă văd obligat să fac următoarele precizări:
Ștergere1. Folosirea obuzierelor în tragerea directă cu proiectile de 17 kg. a fost ideea locot.Ioan Bogdan
2.artileriţtii români erau instruiţi şi pentru astfel de situaţii când tancurile inamice pătrundeau în dispozitivul bateriei de obuziere (folosite de regulă în tragerile indirecte).
3.focoasele proiectilelor au fost reglate "cu întârziere".
4.tragerile au fost de o precizie milimetrică, tancul T 34 fiind anihilat din 2 lovituri: prima frontală exact la baza turelei "blocând cremaliera de rotire" şi a doua care "a atins roata motrice a şenilei, sfărâmând-o..." atunci când tancul a virat încercând să fugă.
5.precizia s-a datorat reglării impecabile a aparatelor de ochire după fiecare misiune şi instruirii net superioare a ofiţerilor şi ochitorilor români în raport cu cei sovietici (distrugerea majorităţii tunurilor de 75 mm Reşiţa a fost una din răzbunările sovieticilor.Am reuşit să salvăm 12 piese care se află şi acum la fosta şcoală de artilerie Sibiu).
6 am ajuns astfel la principala cauză a victoriilor obţinute de germani şi români în primii ani ai campaniei din est: pregătire net superioară a ofiţerilor şi servanţilor artilerişti şi tanchişti din armatele germană şi română (românii erau şi cei mai motivaţi prin faptul că luptau pentru eliberarea teritoriilor ocupate de agresorul sovietic) în raport cu cei sovietici (oricare gânditor sau analist militar consideră OMUL SOLDAT CA PRINCIPALUL FACTOR AL VICTORIEI ÎNTR-UN RĂZBOI CLASIC SIMETRIC).E adevărat că sovieticii au fost dotaţi, cu sprijinn american, cu tehnică de luptă superioară dar le-a fost necesară o perioadă de 2-3 ani ca să poată să asigure şi personalul necesar pentru a utiliza această tehnică şi să le dezvolte motivaţia pentru luptă folosind un uriaş aparat de propagandă şi binenţeles...BUTOAIELE CU VOTCĂ.Iată un vers edificator compus de un soldat român, rănit pe frontul de est în decembrie 1941:"Stalin,Stalin,Staline…./Dumnezeu nu ţi-a ajutat…/Ai crezut că ai putere/Să dai ordin şi la stele…./Şi acuma la război/I-ai pornit flămânzi şi goi(pe soldaţii sovietici n.n.)/Le-ai dat vutcă,cât de multă,/Să nu ştie cu cini luptă !" (Versuri populare culese de folcloristul Gheorghe Cernea de la soldatul Ioan Sibianu, originar din comuna Buciumeni (Dâmboviţa), încorporat la Reg. 3 Transmisiuni).
Soarta războiului a fost hotărâtă în adevăr de vreme şi de prostia dictatorului Hitler.Mareşalul Antonescu a înţeles acest lucru încă din toamna anului 1942, când a dat ordin generalului Şteflea să retragă în secret circa 50% din efective şi tehnica de luptă de pe frontul de est.A sacrificat astfel circa 100.000 de militari (majoritatea căzuţi prizonieri la Stalingrad şi Cotul Donului), pentru a SALVA CÂTEVA SUTE DE MII CARE, LUPTÂND APOI PE FRONTUL DE VEST, AU PĂSTRAT ARDEALUL ŞI CHIAR FIINŢA NAŢIONALĂ A ROMÂNIEI LA ACEA VREME.(locotenentul Ioan Bogdan a înţeles ca şi alţi ofiţeri români această manevră - cum afirmă în cartea sa - şi a acceptat cu onoare ACEST SACRIFICIU.Astfel, ne mărturiseşte că la Cotul Donului, "fiecare divizie (5,6,7, 9, 11, 14) ocupa un front de peste 20 km, ceea ce era exagerat de mult".Cunoscând din normele tactice că o divizie mecanizată se întindea cu frontul pe circa 10 km avem o nouă dovadă a reducerilor operate de mareşal.
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
RăspundețiȘtergere"Anonimule", ai sa comentezi aici abia dupa ce inveti gramatica limbii romane si bunul simt, pana atunci fa-o prin alte parti!
RăspundețiȘtergereIn aceeasi masura probabil automobilul Lada este mai bun decat Mercedes !
RăspundețiȘtergereValentin.
Fratilor v-am citit cu mare interes "lupta"...
RăspundețiȘtergereParerea mea este ca daca a existat o arma care la un moment dat a schimbat istoria aceasta se numeste simplu T-34... restul sint vorbe cu daca si poate...
Din fizica, impulsul unui proiectil este dat de relatia p=masa x viteza. De aceea un proiectil cu masa de 50kg propulsat cu 800km/h are un impuls mai mic decat un proiectil de 30 kg dar care este propulsat cu 1500km/h. De aceea calibrul tunului este o marime foarte relativa. Din cate stiu eu tunul de 75mm de pe Panther era mai puternic decat tunul de 88mm de pe Tiger 1.
RăspundețiȘtergereProblemele tancurilor germane au fost mai degraba legate de logistica decat de performantele lor. Un tanc este pumnul de fier care trebuie miscat, alimentat, uns, armat, reparat, protejat, sustinut.
Tiger 1 a avut ca scop punerea excelentului tun de 88mm pe un corp blindat. Daca te uiti la Tiger 1, arata ca un Panzer 3 umflat cu pompa, cat sa incapa 88-ul pe el.
Despre faptul ca nu a avut urmasi, e simplu: are niste defecte mari de proiectare: motor benzina, arborele pe sub compartimentul echipajului, suspensie complicata, blindaj vertical.
A fost proiectat in functie de ce aveau germanii la dispozitie atunci. Daca scoti toate astea nu mai ramane Tiger ci un orice alt tanc.
Panther a fost proiectat de la inceput ca un raspuns la T34, combinand blindajul inlcinat cu mecanica existenta sau usor de implementat
Referitor las tancul tiger 2 ela a avut un impact pe front mai mare decat s-ar crede. In primul rand tiger 1 si tiger 2 au fost considerate de nemti arme speciale, nu au avut de gand sa produca in numar mare aceste tipuri de tancuri. daca este sa facem o comparatie au reprezentat ccea ce este astazi bombardierul american B2 care nici el nu este produs in nr mare fiind prea scump. Referitor la calitatile tiger 2 ele erau mai importante decat defectele. Tunul foarte puternic capabil sa distruga orice tanc de la orice distanta, blindajul greu aproape impenetrabil il faceau o arma redutabila. Desi avea aproape 70 tone mobiliatea era foarete buna capaciatea of road era excelenta, manevrabiliatea la fel pt . un vehicol cu masa asa de mare.Capacitatea off road era la fel de buna sau chiar mai buna decat aunor vehicole mult mai usoare. Avea si probleme lui fiind mai delicat , consum mare, greu de trecut peste poduri , motor nu asa de puternic suspensiile destul de solicitate dar aceste probleme le-au avut cam toate tancurile grele din razboi. Avand in vedere ca a aparut in perioada cand nemtii duceau mai mult un razboi defensiv era adecvat situatiei. Referritor la t-34 desi a fost un tanct revolutionar el nu a fost foarte eficient.Echipajul din 4 persoane la primele modele, lipsa radioului, calitatea proasta a executiei-senilele se dezintegrau dupa un mars mai lung, calitatea proasta a sistemelor optice, a cutie de viteze si ambreiajului, a tacticilor folosite si pregatirea echipajelor , ergonomia proasta, lipsa de confort, vizorul mecanicului conductor prost proiectat, lipsa podelei la turele toate astea faceau ca t-34 sa nu fie foarte eficient. La nivel strategic a fost o arma buna dar la nivel tactic ca si eficienta nu a fost cum il descrie propaganda sovietica.Au fost facue aprox. 52000 tancuri si cam 45000 au fost distruse ceea ce spune multe. Pe cand o brigadade tiger 2 - panzer abteilung a reusit sa distruga 500 de tancuri rusesti cu aprox 45 tiget 2. In prima faza la proiectarea tancurilor at-34a a vut un impact dupa razboi dar si panzer 3 si panzer 4 la sasiu care este folosit si astazi. Dar si tiger 2 a avut un impact ca tanc greu astazi tancurile armatelor occidentale arata mai mulu ca king tiger decat ca un t-34. Puterea masiva de foc blindajul greu toate sunt caracteristici ale tancului m1 abrams, leopard 2, chalanger etc chiar daca si ele sunt scumpe greu e transportat pe aer consuma mult, greu de remorcat etc. Dar calitatile sunt mai multe si mai importante decat defectele
RăspundețiȘtergereFoarte interesant,dar am si eu un punct de vedere....Nemtii conform doctrinei militare ,au adoptat tancuri usoare si medii pentru a patrunde cat mai adanc pe teritoriul inamicului ,din doua directi ,in forma de cleste, ca sa formeze pungi pe care le decimau pe urma cu artileria lor.Foarte eficient si inteligent,ca atare numarul imens de prizonieri rusi.Rusi au raspuns cu T34,un tanc mediu,fiabil ,ieftin de produs,(cu defect de proiectare la turela),adaptat la conditiile meteo rusesti si care a dat iama in cotetul tancurilor T2,T3,T4.Acum sa compar T34 mediu cu tancurile grele Tiger I si Tiger II mi se pare ciudat ,sa zicem ca rusii ar fi scos in 1944 tancul IS-3 si derivatele, atunci care ar fi fost mai bun ???
RăspundețiȘtergereTot tiger 2!!!
RăspundețiȘtergereTiger 1 si 2 daca ar fi fost macar 10000 ce pateau rusii si cu aliatii la un loc???daca ei sau chinuit sa il bata atatia ani pe hitler cu cele 40000 de sherman si 35000 de t34 contra maxim 2000 de tiger 1 si 2 ??? Eu de aici zic ca la vremea aia germanii aveau fara discutie cel mai bun tanc...
Fraților....un lucru s-a dovedit clar in al doilea război mondial: Cantitatea a bătut calitatea. Alături de ruşi erau Franța,Anglia,SUA,Canada,Australia, cele mai mari puteri,plus restul statelor mici şi mai neînsemnate. Germania a rămas singură, Japonia ducea alt război,pe mare. Deci oricât au fost de bune tancurile germane( şi părerea personală e că au fost de departe cele mai bune,inclusiv tunurile de asalt,autotunurile), deci oricât au fost de bune....au fost depăşite ca număr,nicidecum prin calitate. Oricât de mare eşti şi de tare,hai să fim serioşi, nu te poți bate cu 10 deodată....îi scoți pe 2-3 din schemă,dar restul îți fac felul. Asta e povestea şi cu tancurile germane din al doile război mundial. Vă salut cu respect pe toți pasionații !
RăspundețiȘtergereBine zis.
Ștergere